访谈许子东谈张爱玲笔下的女性怎么做女人怎么做母亲

生活 2020-10-07 15:02:49

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论名气,在中国现当代女作家中也许没有一个人能与张爱玲比肩。作为民国时期一位风华绝代的才女,张爱玲从上世纪1980年代开始,数十年风靡整个华语世界,令万千读者着迷,至今不衰。

香港岭南大学中文系教授、华东师范大学紫江讲座教授许子东曾在北京大学出版社出版《许子东细读张爱玲》一书,选择了张爱玲的《第一炉香》《金锁记》《倾城之恋》《封锁》《红玫瑰与白玫瑰》《茉莉香片》《留情》《小团圆》和散文作品进行细读,中间还穿插讲述了张爱玲同父母亲的关系,张爱玲在中国香港和美国的经历。

从香港回到上海的隔离期里,他不能出门,有时就会打开电视,追追电视剧。令他印象深刻的是最近热播的《三十而已》:“这世上,没有一样感情不是千疮百孔的。”这句出自《留情》的经典语录,成为他心中对电视剧的一个总结。

“要把《三十而已》换一个名字,就是《留情》。”许子东说,在他眼中,电视剧里描写世俗生活的微妙与琐碎,正是对张爱玲文学传统的某种继承。他读张爱玲已是成年后,“有些作家,读一遍觉得好,两遍就觉得乏味,三遍就不想读下去了。而张爱玲在不同的年龄段读,都会有新的体悟,爱上张爱玲的文字,我觉得自己很幸运。”

在张爱玲诞辰100年之际,澎湃新闻记者专访许子东,聊了聊她眼中张爱玲的文学价值、家庭生活、择偶观念、影视改编,以及张爱玲的文学对当代的意义与启迪。

【对话】

张爱玲笔下的“小市民”强调生活的日常

澎湃新闻:你喜欢张爱玲是从一句话开始的。“眠思梦想地计划着一件衣裳,临到买的时候还得再三考虑着,那考虑的过程,于痛苦中也有着喜悦。钱太多了,就用不着考虑了;完全没有钱,也用不着考虑了。我这种拘拘束束的苦乐是属于小资产阶级的。每一次看到‘小市民’的字样我就局促地想到自己,仿佛胸前佩着这样的红绸字条。”这句话打动你的地方在哪里?

许子东:这句话表达的是一种常识,人人都可能会经历的感受。我从小在书里读到的东西,一般不是太坏,就是太好,总之是我不曾经历过的,终于读到一个作家写出了我的普通感受。有一次我在洛杉矶想买一台音响,但是要700多美金,太贵了,我回来昼思夜想。后来音响打折,半价350美金,我就开了几十公里车赶过去,车子到了店门口,我还在犹豫,想这个音响是不是我喜欢的。

有时候,一个人被作家的话打动,未必是什么特别的文笔优美的句子,可能只是很普通的几句话,我比较庸俗,被买东西的句子打动。张爱玲看似琐碎的笔下,实际表达的是一种价值观——有钱人没有这种烦恼,穷人也没有这种烦恼,只有稍稍有点钱,但是钱又不够的人,才会揪心、折腾。实际上,这个揪心、折腾的就是小市民,也是中产阶层。他们既不是革命的先锋,也不是反革命的基础。“小市民”实际是一种反讽,作者在嘲笑自己并不光荣。在现代中国文学史上,张爱玲是第一个说自己是“小市民”的人,有些作家说自己是乡下人,有些说是城里人,说自己是流氓的也有,但就是没人说自己是小市民。

琼瑶不说自己是小市民,亦舒不说自己是小市民,张恨水也不说自己是小市民,只有张爱玲这么说。在大家都注重宏大叙事的时候,她强调日常生活;在革命的年代,她却强调和谐社会,这是很有远见的,也是她作品经久不衰,愈来愈走红的原因。

“小市民”这个词,在我们现有的语境里绝对是贬义词,或者把它和“文青”“小资”画上等号。我想强调的是,对于张爱玲的研究,表面上披着花花绿绿的通俗概念,实际内核却是严肃的社会、历史政治概念在起作用。

澎湃新闻:“小市民”在大多数作家笔下都未曾出现过,为何独独打动了张爱玲?

许子东:那你就要看她的两部重要作品,其中一部是《童言无忌》。文中的主旨是,你们都是超人,关注的都是国家和时代,但我关心和谐的生活,和谐是人生的妇人性。这个概念后来引起美国学者的惊叹,原来早在1940年就有人提出了这种概念。她的另一篇作品名为《中国的日夜》,看似宏伟的标题,写的却是中国的菜市场和在那里买菜的老百姓。在张爱玲眼里,这就是“中国的日夜”,文学有庙堂之高,也不能忘了老百姓。

在张爱玲的《必也正乎名》里,有一段关于名字的描述:

我之所以恋恋于我的名字,还是为了取名字的时候那一点回忆。十岁的时候,为了我母亲主张送我进学校,我父亲一再地大闹不依,到底我母亲像拐卖人口一般,硬把我送去了。在填写入学证的时候,她一时踌躇着不知道什么填名字好。我的小名叫煐,张煐两个字嗡嗡地不甚响亮。她支着头想了一会,说:“暂且把英文名字胡乱译两个字吧。”她一直打算替我改而没有改,到现在,我却不愿意改了。

实际上“爱玲”这两个在她心中显得“恶俗不堪”的名字,就是在提醒张爱玲,她本质就是一个小老百姓,小市民。上海常德公寓——张爱玲故居 视觉中国资料图

中国两个最孤独的作家,却拥有最广泛的粉丝

澎湃新闻:你说“张爱玲让人困惑的一点是她的小说被包装成琼瑶的外表,可是里面却有鲁迅的成分。”张爱玲和鲁迅最大的相似之处在哪里?为何这两个作家在国内收获了众多粉丝?

许子东:表面上看,他们的共同点很明显:第一是作品都很少,但是却被人越读越大。

他们都很悲观、绝望、痛苦,他们都是现代文学里最孤独的作家,但他们却是最popular的,这背后的确耐人寻味,中国两个最孤独的作家,却拥有最广泛的粉丝,让人不禁思考个人与时代、与民众的关系。但不同之处更明显,鲁迅写乡土,张爱玲写城市;鲁迅代表典型的忧国忧民的精神,张爱玲写小市民的生活趣味,最简单的还是一个比喻,鲁迅是山,张爱玲是水。中国的作家几乎都有抽着烟、皱着眉头的照片,看起来都像鲁迅,但没有那个作家穿着旗袍,摆出“美丽而苍凉的手势”,张爱玲是独一无二的存在。

关于鲁迅和张爱玲,可以概括成“从呐喊到流言”。社会一度喜欢“呐喊”,如今关注的,却都是“流言”。鲁迅是一座山,张爱玲是一条河,我们生活在山区,所以模仿鲁迅的多,模仿张爱玲的少。不能误解现代文学就只有鲁迅和张爱玲,之所以将这两位作家对比,是因为鲁迅特别高大,其他作家都模仿鲁迅。太阳落下,阳光落在最高的山峰上,其余丘峦就被挡住了,只能看见张爱玲这条河流静静地流淌。

以前我去做讲座,题目总是叫“为什么我们要读鲁迅和张爱玲”,但是读者对这两位作家都读得很多。后来我的标题变成了“为什么还要读郭茅巴老曹”,我希望大家意识到,张爱玲只是当代文学的一个补充,不能代表现代文学的成就。

张爱玲写得最好的,不是男人,是女人

澎湃新闻:在张爱玲的生平中,曾经受到父母和弟弟等家人的深刻影响,表现在她许多作品中,你提到,她的祖父张佩纶对她一生的影响也非常大,直到最后她才开始承认自己的晚清血统。“晚清血统”如何影响了张爱玲的创作?你认为在她的所有家人中,对她影响最大的是哪一位?

许子东:祖父对张爱玲的影响应当是不知不觉的,他的祖父既有知识分子的可爱,又有知识分子的可悲,在整体的精神气质上,与张爱玲有共通之处。在家人中,对她影响最大的就是母亲。她的母亲参与塑造了她的一生。张爱玲对父亲很宽容,在她的书中,以父亲为原型的男人都是“渣男”,抽着鸦片,看着《红楼梦》,好色她也不管。她对父亲是纵容的。

大部分中国作家都有“审父”或“弑父”情结,很少有人“审母”,张爱玲做到了。她所描写的母爱,是一种操控式的关爱。这种操控表现在,第一要索取感恩,母亲一面在做母亲,一面跟女儿说,我为你牺牲了太多,我也不知道值不值得。

她说的是实话,在母亲黄素琼看来,张爱玲的到来,打乱了她自由的生活,约束了她与外国男友的自由出行。她总是抱怨自己做出很大的牺牲,要求孩子对她怀有感恩。这种感恩让女儿非常自卑,从小就觉得自己亏欠母亲。所以很多人不理解为什么《小团圆》里的核心情节是九莉要还钱给自己的母亲,这就是女儿要表达“我不欠你”。为什么要说“我不欠你”?因为母亲总是在说“我欠你”。

张爱玲在《小团圆》里这样写道:

九莉乘机取出那二两金子来递了过去,低声笑道:那时候二婶为我花了那么些钱,我一直心里过意不去,这是我还二婶的。

我不要。蕊秋坚决地说。蕊秋流着泪说:就算我不过是个待你好过的人,你也不必对我这样。虎毒不食儿嗳!不拿也就这样了,别的没有了。九莉在心里想。

钱没送出去,九莉觉得母亲不拿她的钱是想保留一份感情在这里。她回到房间,已经黄昏了,忽然觉得光线异常灰暗,连忙开灯。她想:“时间是站在她这边的。胜之不武。”

四个字就概括了整本书:女儿用青春战胜了母亲,哪个女儿会因为自己比母亲长得漂亮而感到自豪?这太可耻了,而这正是张爱玲作为作家的可贵之处,她看似是在审母,实际的核心是在批判自己,批判自己作为无所不在的“九莉”形象。如果我们穿越九莉的视野,客观阅读作品,就会发现,她看似那么记恨母亲,实际骨子底里有忏悔。

我必须要强调的是,对张爱玲影响最大、也成为她笔下最重要形象的,是她的母亲,不是父亲,不是胡兰成,也不是任何一个男人。张爱玲写的最好的,不是男人,是女人。她将女性所面临的最根本危机:怎么做女人、怎么做母亲,这两重责任背后的复杂、纠结和矛盾表现出来,比丁玲、萧红、冰心写的都好。

澎湃新闻:《许子东细读张爱玲》中提到,无论在北京、香港还是台北,大多数同学最喜欢的都是《倾城之恋》,你觉得在张的作品中,为什么年轻人偏爱《倾城之恋》?在你观察中,学生群体在对张爱玲的作品进行分析讨论时,还有怎样的相似和不同之处?香港、上海和台北,哪座城市更偏爱张爱玲?

许子东:那还不简单,因为张爱玲的小说都很悲观,只有《倾城之恋》至少是男女主角打个平手,给了年轻的同学们一点希望。特别是她从女生角度代入,终于把花花公子改造成了长期饭票,这个很解气。

上海、香港、台北,这三座城市我都去过,它们对张爱玲是不同的偏爱。我曾在台湾大学讲课,台北的学生对张爱玲理解很深,他们提问很刁钻、很内行,后来我开玩笑说,我跑到台大讲张爱玲干什么?我应该到台大讲鲁迅。在中国大陆,鲁迅的地位就相当于张爱玲在台北的地位。

台北是最早发现张爱玲的重要性的城市,夏志清在《中国现代小说史》将张爱玲评价为中国最优秀最重要的作家之一,产生深远的影响,辐射到包括白先勇在内的大批中国现代文学家,从那一刻起,张爱玲才正式进入文学研究的视野,她最早期、最忠实的读者和研究者都起源于台北,当然,今天的研究走向稍显得琐碎了,那又是另一回事。

张爱玲在香港则是一个很受欢迎的客人,她作品的版权也在宋以朗这里。香港是开张爱玲研讨会最多的城市。张爱玲曾在香港居住和生活,要是没有这段经历,她最早的作品根本不会出现。但是张爱玲在香港始终是个客人,因为香港文学的概念非常强调本土化,他们从不认为张爱玲是香港作家。不像台北,张爱玲在那里只待了20多天,他们就把张爱玲视为台湾文学经典作家。

上海是张爱玲最喜欢的城市,却是她回不去的地方。张爱玲写出了上海人的灵魂,是对上海文学贡献最大的作家,但上海却一直没有完全地接纳张爱玲。她从小就说,自己要像林语堂一样出名、穿最好看的衣服、周游世界,还要在上海买自己的房子,最后也没买成。张爱玲的影视改编,讲求“忠实原著”

澎湃新闻:许鞍华导演的电影《第一炉香》不久前杀青了,在你的书中,对《第一炉香》有非常详细的解读,对于受到争议的电影选角色,你有什么样的评价,对这部电影有怎样的期待?你最期待小说的哪个场景被电影还原?

许子东:《第一炉香》是张爱玲早期作品的典型代表,风格也较为大众化,比较容易被读者接受。关于选角的事情,网上的讨论已经很热闹了,电影制作方不在乎观众的争论,因为争论就意味着有票房。现在文艺片,最大的问题就是没有票房,像《黄金时代》拍得很好,但是票房并不理想。

我觉得俞飞鸿这个人选和原著的选角是比较般配的。至于男女主角,说实话,要是我来挑选,我就会选周冬雨。葛薇龙的形象应该是比较瘦弱单薄的,遇到不幸的遭遇,观众才会心疼。但是据说马思纯为了表演付出了很多心血,我觉得也挺好。

其实,电影制作方在改编之前就问,要不要拍“床戏”。整篇小说中,最难还原的,就是这简单的几句话:“ 在楼头的另一角,薇龙侧身躺在床上,黑漆漆的,并没有点灯。她睡在那里,一动也不动,可是身子仿佛坐在高速度的汽车上,夏天的风鼓蓬蓬的在脸颊上拍动。可是那不是风,那是乔琪的吻。”张爱玲是一个特殊现象,她有庞大的粉丝群,我自己觉得《色|戒》拍得够好了,但还是有“张迷”觉得不好。总而言之,不要太苛求,有人拍就好了。

澎湃新闻:把张爱玲改编成影视作品时,最需要注意的是什么?什么样的人才能读懂她,改编她?

许子东:张爱玲的作品在学术界争议很大,观众的观感差异也很大,不像巴金、茅盾等作家的小说,大家都知道是怎么回事。我觉得改编者首先要珍惜拥有这个诠释张爱玲作品的机会,现在很多人为了迎合观众,将故事改编得天花乱坠,我最近在看张贤亮小说改编成的《灵与肉》,编剧凭空添加了很多剧情。张贤亮或许可以,但是张爱玲和鲁迅的作品,忠实原作是必须的。

如果说改编的人选,我觉得许鞍华、关锦鹏、李安、王家卫都可以,但是文艺片就是会遇到票房的问题,我还是有些担心的。有些功成名就的导演,每天都抱怨观众看不懂你的电影,那不妨就不要拍大片了,来拍拍文艺片吧,试试你们的手段。张爱玲 视觉中国资料图

“审母意识”是解读她的钥匙

澎湃新闻:你在作品中分析了很多现代作品中的男人形象,总结了现代文学中应该爱的男人的特点。首先是才子,第二是要进步,第三是要有钱,第四是颜值不重要。包括在张爱玲的感情关系和姻缘选择背后,折射出她怎样的择偶观念?

许子东:这些都是五四文学的基本假设,其实是文人自我麻醉,在我看来是谈恋爱的人总是要有才、有钱,等等。

张爱玲喜欢别人说她好话,而且她很在乎别人怎么说她。喜欢她的人如果随便说她一句不好的,她也马上就动摇。比如,宋琪在信件中批评了张爱玲的作品,她就相信了,说“烧掉吧”。张爱玲是一个非常自信、又不自信的人。她很骄傲,内心深处又对自己充满怀疑。

澎湃新闻:你觉得她的择偶观念是怎样的?

许子东:张爱玲的爱情观我不知道,但《小团圆》女主角九莉的爱情观我知道。她讲了三条:第一个要求不能像她。我的理解是,女作家知道自己很作,她不希望男人也这样作;第二她不喜欢太漂亮的。她觉得漂亮男生心里一定很多曲里拐弯,心理阴暗,当然这是她的偏见。第三就是,爱必须是不功利的。这个是最难的。恰恰是这一条,你能发现是张爱玲小说的一把钥匙,为什么她的小说里的女的都这么精打细算,就是因为她们讲功利。但她自己因为不讲功利,所以输得这么惨,包括对赖雅和胡兰成。如果让一个女生通过读她的小说来谈恋爱,真的是左右为难。

澎湃新闻:才子,进步,颜值不重要......你眼中“五四”文学家构建出来的爱情模式在当今发生了哪些变化?它有依旧适用的地方吗?

许子东:本质上国人没那么容易变,当然表面有点变化。古代为什么选才子,因为才子可以做官,书中自有黄金屋啊。人怎么能够往上走,就靠两样,一个就靠爹有钱,是官二代、富二代;不靠官二代富二代,就是靠读书,靠科举。谁都知道官二代富二代靠不住,什么人靠得住呢?就是寒门子弟,靠自己努力,这种倾向到今天还是影响国人的心理。

反过来西方人崇拜的武士,拿着刀,骑着马,到处杀人,这在中国是蛮夷的后代,很少有人写故事说,女人会爱上打架最厉害的人。但是在西方是一个传统,就算做了王子也要依靠战争来证明自己的能力,这样文化上的区别,是长久以来形成的。

澎湃新闻:你还在采访中提到过,“张爱玲是批判女性的女性主义”,她是一个女性主义的作家,但是她是从批判女性的角度。而且非常尖刻。她不想一般的女性主义者是维护女性的。你觉得是什么造成她有这种态度?

许子东:很难说。因为“女性主义”这些概念都是后来从西方传进中国的,张爱玲写的时候并没有明确的女性主义概念。现在有些女性评论家根据西方的概念,故意说张爱玲是女性主义作家,但在张爱玲那个年代并没有这样的理论。

张爱玲的写作视角,最根本还是源于她对周围女人的观察。她最看不下去的是女人自己做不成女人,还要迫害自己的儿女,像七巧这样。所以张爱玲在写作的时候对七巧没有同情,直到小说末尾才写道:“她摸索着腕上的翠玉镯子,徐徐将那镯子顺着骨瘦如柴的手臂往上推,一直推到腋下。”给了她一个悲怆的背影。

基本上,七巧就是自己做不成女人,还要做一个恶毒的母亲,这是双重不可赦,但是又有辩证关系:她为何会变成恶毒的母亲?就是因为她没做成幸福的女人。张爱玲是为了研究女性,而不是为了女性主义而去写。

澎湃新闻:除了研究和工作之外,张爱玲的文学作品对你有怎样的影响?她的文学作品是不是影响了你自己对女性、对爱情的态度?

许子东:我读张爱玲的时候已经成年了。对我个人来说,我觉得能喜欢张爱玲的作品也是一种幸运。现代文学的作家经得起一读再读的不多,有的初看不错,再看觉得比较一般。张爱玲的作品,第一遍读时候的快乐,第二遍还要更多。多年以后再读,还是觉得她的文字好。这样的作家我们要珍惜。她是我们现代文学的一条美丽的河流,应该好好保护。

澎湃新闻:你还提到了王安忆和金宇澄,你觉得王安忆和金宇澄的文学是对张爱玲的继承吗?

许子东:他们自己很难回答这个问题,但是在旁人眼里,显然是有一定关系的。要问什么是小市民,我觉得金宇澄写得最小市民,比如把摆摊、剪头发写得活灵活现,还有沪语和方言文化。

王安忆不能算,因为她是干部子弟,不是一个上海小市民。尽管她嘴里不承认和张爱玲的关联,她说“我比张爱玲视角要高”,问她受什么人的影响,她开口就是“列夫·托尔斯泰”,但是王安忆的作品其实是对张爱玲的继承,很多是张爱玲小说里的人物在1949年以后会怎么生活,这是非常重要的解读线索。

很多人读《长恨歌》,只读到了四十年代的“上海小姐”和90年代的“老克勒”,实际上《长恨歌》写得好的是五六十年代这段,写弄堂里的毛毛娘舅、打针的护士和大时代下的小市民。他们打打牌、烧烧点心,乱搞一些男女关系,其实他们最能代表上海市民妥协而又坚忍的生活精神。

另外就是《长恨歌》里的母女关系,除了张爱玲之外,中国当代还有两个最优秀的作家拥有“审母意识”。一个是写出《长恨歌》的王安忆,另一个就是铁凝。铁凝的《玫瑰门》是从外孙女的角度去审视她的母亲。张爱玲的“审母意识”。在九十年代王安忆和铁凝的作品里有非常引人注目的发展。

澎湃新闻:作为上海人,如今海派文学里,你认为上海有哪些值得书写的东西?

许子东:太多了,一下子想不过来。这两天我关在隔离的地方,没事就看《三十而已》,开始觉得不好看。后来看了一两集也还行。首先他们没有乱编,当然把现实生活的东西简化了,我想这些作品都是写小市民的,和鲁迅、巴金、茅盾没关系。

老实说,这些作品都是老百姓在看,如果说跟哪个现代文学作家有关系,就是张爱玲。当然它把张爱玲作品里某种浓厚的气质稀释、淡化了。如果要替《三十而已》换一个名字,就是张爱玲小说的名字《留情》。每一集的《三十而已》最后片尾曲,都可以打上张爱玲的一句话“活在这个世上,没有一种感情不是千疮百孔。”

为什么我说张爱玲写透了上海的魂,就是这个道理。像《三十而已》这样的作品,面向的观众,和张爱玲的作品读者一样,主要是女性,她们所考虑的问题,也正是张爱玲书写的主题:怎么做一个女人,同时怎么做一个母亲。

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